Unn H. Haukvik, Jan Ivar Røssberg og Erlend Strand Gardsjord deler sin kunnskap og vil i enkelte episoder også invitere andre fagpersoner til det samme.
Publisert i %1$s I forbifarten

Podcast-psykiater med horn i siden til Høie

Jan Ivar Røssberg er godt likt av studentene og er å høre på podcasten Psykopoden. Men professoren anklager Bent Høie (H) for å være kunnskapsløs - og for å være tidenes dårligste helseminister innen psykisk helse.

Skribent person Synne Lofstad   date_range Publisert 25.4.2019, oppdatert 28.4.2019

Har du ennå ikke blitt bitt av podcastbasillen? Det har psykiater Jan Ivar Røssberg. Han er en av initiativtagerne til Psykopoden. En informasjonspodcast laget for medisinstudenter, men som også er beregnet for allmennheten. Mange som jobber i psykiatrien kjenner til Jan Ivars arbeid. Han har skrevet mer enn 100 forskningsartikler og bokkapitler og veiledet 10 stipendiater fram til en doktor­grad (Ph.d). I psykiatriundervisningen på medisinstudiet var han godt likt, mye på grunn sitt smittende engasjement og evne til å konkretisere fagfeltet. Jeg kan ikke komme på en helseminister som jeg synes har vært så dårlig for det psykiske helsefeltet som Bent Høie. Han beordrer tiltak vi ikke har kunnskap om, samtidig som han ikke bevilger penger til forskning på tiltakene. 

Jeg kan ikke komme på en helseminister som jeg synes har vært så dårlig for det psykiske helsefeltet som Bent Høie.

Jan Ivar er professor ved Universitet i Oslo og overlege ved Seksjon for behandlings­forskning (SEB) ved Oslo universitetssykehus.

Psykopoden er en podcast om psykiske lidelser og hvordan de behandles. Jan Ivar lager den sammen med ­førsteamanuensis og lege Unn H. Haukvik og klinisk ­stipendiat og lege Erlend Strand Gardsjord. Intervjueren har selv brukt podcasten som repetisjon før oppstart av LIS1-rotasjon i psykiatri. 

– Det var egentlig studentene som etterlyste en podcast. Og så gjorde vi det! Noen episoder er laget spesielt for medisin­studentene i Oslo. En gang «kapret» de ­studio og stilte oss spørsmål om hva de kunne få på eksamen og tok opp temaer fra undervisningen som hadde vært ­spesielt vanskelige. Slike episoder går bare ut til studentene, men de andre går ut til ­allmennheten også. Nå har vi spilt inn 11 episoder. Det er innmari morsomt! 

– Planen var jo egentlig at det bare skulle være for studentene i Oslo, men så var flere interesserte i det. Nå hørte jeg at utenlands­studentene hører på den, og studentene i Trondheim, Tromsø og Bergen. 

– Det er litt det jeg brenner for: å få kunnskap om psykisk helse ut. Samtidig som det er veldig greit at studentene har hørt gjennom podcasten før forelesningene. Da har de bakgrunnskunnskap om temaet og vi som forelesere kan fokusere på hvordan de skal anvende denne kunnskapen i klinikken, sier han.

Foto: Øystein Horgmo, UiO.

Får hakeslepp

Jan Ivar Røssberg har skrevet en rekke kronikker og debattartikler om psykiske lidelser. Han er opptatt av at også vanlige folk skal få god informasjon om hva som skjer i feltet og at synsing blir utfordret av fakta.

– Det skrives og sies så mye rart om psykisk helse i befolkningen at jeg av og til får hakeslepp. For eksempel tror alle jeg snakker med at psykiske lidelser øker i befolkningen. Det gjør ikke det! 

– Den eneste psykiske lidelsen som har økt de siste 10-15 årene er depresjon hos kvinner mellom 15 og 19 år. Ellers har det vært helt stabilt. Alle har en mening om psykiske lidelser uansett kunnskapsnivå. 

– Jeg brenner virkelig for å få fram mest mulig riktig informasjon om hva vi vet om årsaker og hva som har vist seg å være best mulig behandling for de ulike lidelsene, sier han. 

Kunnskapsløshet hos politikere

Jan Ivar er opptatt av at politikere tar beslutninger basert på kunnskap, og da særlig om hva slags forebyggende tiltak og behandling som virker. Han synes dette er  blitt mer og mer fraværende de siste årene og mener fagfolk må komme på banen og prøve å få fram kunnskap basert på mange år med forskning. 

Et tema han har debattert flere ganger i av medisinfrie tiltak for pasienter med psykoseproblematikk. Helseminister Bent Høie (H) sendte i 2015 et brev til de regionale helseforetakene om at alle foretakene skulle etablere et tilbud om medikamentfri behandling innen 1. juni 2016. Tilbudet skulle inkludere egne avdelinger. Jan Ivar har iherdig prøvd å finne gode argumenter for å innføre medisinfrie avdelinger for psykosepasienter.

– Jeg har faktisk ikke funnet et eneste godt argument for det. Dersom det er overmedisinering av personer med psykiske lidelser, for mye bruk av tvang, for lite autonomi og for mange paternalistiske holdninger blant helsepersonell, så er jo det noe vi må forandre på i hele fagfeltet og ikke bare på noen få sengeposter. I tillegg viser historien at det ikke går så bra med pasienter som er innlagt på slike poster. Maks levetid for slike sengeposter har historisk vært en 10 års tid.

Vi kan ikke basere helsetjenesten vår på pasientstemmer som skriker høyest i sosiale medier.

– Helseminister Bent Høie, og noen andre, fortalte at det fantes mye god dokumenta­sjon på psykososial behandling for personer med psykoselidelser. Det gjør det altså ikke, men det er ikke så rart at noen pasientorganisasjoner samlet seg og ville ha det, når de fikk høre at de kunne bli friske uten bruk av medisiner. Da snakker vi dessverre ikke lenger om kunnskapsbasert behandling. Dette ligner mer populisme og det fortjener ikke pasienter med psykiske lidelser. 

– Vi må høre på pasientene. De er definitivt en svært viktig kilde til bedre behand­ling og ikke minst hvordan helsetjenestene bør utformes. Men når det er sagt: Vi må prioritere i dagens helsevesen, og da må vi prioritere behandling som er godt undersøkt. Vi kan ikke basere helsetjenesten vår på pasientstemmer som skriker høyest i ­sosiale medier. Det er nok lett for en stemme­sankende helseminister å høre på disse og gjøre som de sier, men da får vi ikke et kunnskapsbasert helsevesen. Fortsetter vi slik er det ikke vanskelig å se for seg Snåsamannen på Radiumhospitalet. Og healing og astrologi på medisinske avdelinger. 

– Innen det psykisk helsefeltet har det alltid vært pasientorganisasjoner som er imot det psykiatrien står for. De er imot diagnoser og all form for tvang. I tillegg er de skeptiske til medisinering og mener årsakene er feil beskrevet og at behandlingen stort sett er helt på jordet.  Disse psykiatri-­kritiske pasientorganisasjonene i Norge er små, men har sterke meninger. Jan Ivar skulle ønske de heller kunne komme med innspill om hva de er for, enn alt de er imot. Han tror det ville bidratt til en mer menings­full debatt. 

Fra ett ytterpunkt til et annet

Psykiatriens historie viser at vi ofte har svingt fra det ene ytterpunktet til det andre. Fra fokus på bare biologi og legemidler til bare psyko­sosiale årsaksforklaringer og behadlingsmetoder. Jan Ivar er sikker på at vi må forholde oss til begge deler, ut fra den kunn­skapen vi har i dag. Vi må undersøke hvordan ulike behandlingstiltak virker sammen. 

Så langt i sin karriere har Jan Ivar for det meste forsket på ulike psykososiale behandlings­tiltak hos personer med alvorlige psykiske lidelser. Han leder for tiden en stor studie som undersøker hvordan de ulike formene for samtaleterapi faktisk virker.

– Jeg tenker at vi i alt for liten grad bruker det vi vet virker. Familiearbeid, som er ganske godt dokumentert, bruker vi i veldig liten grad. Vi har litt for lett for å hoppe på nye metoder, i stedet for å undersøke mer grundig de vi allerede har. Og gjøre forbedringer på dem. 

– Mange mener at Bent Høie har vært en kontroversiell helseminister, særlig med tanke på psykisk helsevern og rusbehandling. Innføring av pakkeforløp og medisinfrie tiltak er bare noen eksempler på saker som har skapt debatt. Hva tenker du?  

– Jeg kan ikke komme på en helseminister som jeg synes har vært så dårlig for det psykiske helsefeltet som Bent Høie. Han beordrer tiltak vi ikke har kunnskap om, samtidig som han ikke bevilger penger til forskning på tiltakene. 

– Jeg synes det er interessant at Norges befolkning stadig bruker mindre og mindre alternative behandlingsmetoder, mens vi i det offentlige helsesystem (psykiatrien) ­stadig bruker mer av udokumenterte metoder.

Høies motto om «pasientenes helsetjeneste» er også merkelig, synes Jan Ivar. 

– Det er et veldig godt motto som alle i utgangspunktet kan være enige i. Men når han sier det, er det som om vi ­behandlere ikke ønsker det beste for ­pasientene. 

– De aller fleste kollegaer og medarbeidere jeg kjenner brenner for å hjelpe pasienter som er i en vanskelig situasjon. Det er som om han skaper en motsetning mellom pasientene og behandlerne. Det blir det jo debatt av. 

– Tanken om at Høie er veldig god ­strategisk har slått meg. Han innfører tvilsomme tiltak som ingen egentlig vet hva er, som fører til en debatt mellom brukere og behandlere. Da har jeg tenkt at han unngår debatten det egentlig burde handlet om, nemlig at han i løpet av årene som helseminister aldri har klart å følge opp «den gylne regel». Vi har ikke fått noe debatt om det, men krangler heller om pasientenes helsetjeneste, tvang og samtykkelover.

– Hvis vi skal skape pasientenes helsetjeneste, så kan vi starte helt enkelt med å gi mer ressurser til sengeavdelinger og poliklinikker, og la personalet få lov å gjøre jobben sin. Jeg fulgte en psykiatrisk post i 20 år. Der viste det seg at i perioder hvor personalet fikk anledning til å gjøre jobben sin på en skikkelig måte, fikk tid til å bygge en relasjon og iverksette gode behandlingstiltak, så var pasientene veldig fornøyd med behandlingen. På den andre siden var pasientene mer misfornøyde med behandlingen når personalet følte de ikke hadde muligheten til å gjøre en god jobb for pasientene. Så den enkleste løsningen på å skape pasientenes helse­tjeneste ser ut til å være å bevilge nok penger til helsepersonell slik at de kan gjøre jobben på en mest mulig optimal måte, sier han.

Høie mislykkes med gylden regel

«Den gylne regel» går ut på at rusbehandling og psykisk helsevern skal ha en årlig vekst som er større enn veksten i somatikken. Det har ikke Høie innfridd mens han har sittet som helseminister, forteller Jan Ivar.  

– Hvert år er han misfornøyd, og allikevel klarer han ikke å gjøre noe med det. 

Pakkeforløpene for psykisk helse og rus ble innført 1. januar 2019. I forrige nummer av ­Journalen skrev Torhild Torjussen ­Hovdal og Mette Garvoll, begge fra Helsedirektoratet, en kronikk om innføringen. De argumenterer for at det vil bidra til mer likeverdig behandling og bedre samhandling, samt sikre brukermedvirkning.

Hva tenker du om det?

– Jeg er fortsatt usikker på om dette blir en ny byråkratisk greie, eller om det vil få betydning for pasientbehandlingen. Jeg ­tenker at å sikre gode og likeverdige ­tjenester til alle er en god ting. At alle skal få en god utredning er viktig, men jeg tenker også at disse pakke­forløpene må være veldig fleksible. Mitt inntrykk er heldigvis at de i stor grad har greid det. 

Brenner for fagfeltet

Jan Ivar brenner åpenbart for ­fagfeltet sitt. 

Hva var grunnen til at du ­valgte du psykiatrifeltet egentlig?

– Det har jeg tenkt mye på. Jeg tror det var på slutten av studiet at interessen ble vekket for alvor. Det er litt banalt å si, men jeg tror jeg var nysgjerrig på hva det vil si å være menneske, med tanker og følelser og den kombinasjonen med biologi, psykologi og det sosiale som vi må ta hensyn til som psykiatere. Vi behandler jo faktisk tankene og følelsene til mennesker som sliter. Akkurat det som gjør at vi er oss. Det synes jeg er veldig spennende. Og det må vi være ydmyke for, og vi må vite, så langt det lar seg gjøre, at behandlingen er til hjelp for det den skal hjelpe for. 

– Psykiatere har fått kritikk for å behandle pasienter til å bli mer A4. Hva tenker du om det?

– Den er interessant. Det må vi passe oss for. Der har psykiatrien en veldig skummel historie. Alt fra dissident­schizofreni i Sovjet­unionen, der dissidenter på 70-tallet ble ­erklært gale og innlagt for tvangsbehandling, til en skremmende lobotomihistorie. 

– Jeg tror vi har kommet lenger i dag, jeg håper det, men da må vi hele tiden ha fokus på at enhver ny metode vi skal implementere er godt testet og sjekket ut for bivirkninger. Der synes jeg vi glipper nå. 

– Jeg tenker at mange, selv psykiatere, ofte er for skeptiske til kunnskapene vi i dag har om årsaker og behandling av psykiske lidelser på grunn av historien. «Ja, vi må huske på historien». Men den kunnskapen vi sitter på nå, den må vi stole på. For den har vi testet ut med de beste vitenskapelige metodene vi har. «Ja, men vi drev jo med lobotomi…» Ja, men den metoden testet vi ikke ut, den testet vi ikke for bivirkninger. 

– Jeg skal kjempe til min dødsdag for at nye behandlingsmetoder er godt nok testet ut før de implementeres i psykiatrien. Passer vi ikke på det, er faren stor for at vi vil gjenta feil vi tidligere har gjort. Men samtidig er det viktig å huske på at kunnskap er ­flyktig og vi må hele tiden endre hva vi skal anbefale av behandling. Slik har det alltid vært. Dataene kan endre seg, og da må også vi endre oss. 

– Jeg synes dessverre at mange av mine kolleger snakker ned eget fag. Det er det ingen grunn til. Make psychiatry great again! (ler)

– Leger generelt jobber jo i et «slitasjeyrke», både på kropp og sjel. Lange vakter, netter, lite søvn, tunge pasienthistorier både i somatikken og psykiatrien. Hva tenker du om det å være lege, og den arbeidshverdagen folk står og går i?

– Jeg har selv vært innmari heldig. Jeg har hatt gode kolleger og et godt arbeidsmiljø så å si hele veien. Det er så viktig at man får regelmessig veiledning. Under psykiatri­utdannelsen skal man jo ha regelmessig psykoterapiveiledning hvor man kan få luftet vanskelige ting. Der har de andre spesialitetene en lang vei å gå. Jeg har jobbet mye, men samtidig har det vært så gøy og givende. Man må finne det man liker å gjøre, og den spesialiteten man liker. Man må slappe av og huske på at ting som regel løser seg. 

Fortsetter vi slik er det ikke vanskelig å se for seg Snåsamannen på Radiumhospitalet og healing og astrologi på medisinske avdelinger.

– Og de gangene det ikke går bra, søke hjelp?

– Ikke sant. Med en gang! Leger er jo utsatt for å få psykiske lidelser, spesielt depresjon, og rusmisbruk. Slik har det jo alltid vært. 

– Men det er en annen ting jeg tenker på nå, og det er at vi i mye større grad har begynt å patologisere det å være menneske. Altså, livet går opp og ned. Det er en del av det å være menneske. Vi har i dag fått en tanke om at alt for mye tilhører psyko­logien og psykiatrien. Det må vi passe oss for. Spesielt unge mennesker er omgitt av blant annet bloggere som er litt triste eller deppa. 

– Det å ha en depressiv lidelse er noe helt annet enn det som ofte omtales av kjendiser i media. Når man er deprimert, så faller ofte hele grunnmuren i deg. I psykiatrien har det ofte vært en «kom til oss» dette skal vi behandle holdning. Nå tror jeg det vil bli mer og mer, «nei, dette skal vi ikke behandle, dette er normalt». 

– Jeg skjønner at du har hatt en jobb som du har vært veldig glad i. Hva er det som ellers har vært viktig for deg i ditt liv? 

– Jeg har tre barn og har blitt bestefar. Jeg fikk barn tidlig, som student. Den yngste er nå i militæret, så nå er alle ute av redet. Men de er stadig innom, så vi er ikke særlig mye alene. Jeg er også veldig glad i å lese bøker. Jeg tror jeg leser nesten to romaner i måneden. Den siste var innmari bra. ­Serotonin av Michel Houellebecq, den anbefales. Jeg prøver å løpe og trene litt, iallfall i helgene. Også har jeg nettopp kjøpt meg ny sportsklokke. Det var ikke noe røverkjøp, tror jeg må kaste den. For det første viser den at jeg sover for lite, for det andre viser den at jeg går for lite. Og ikke minst, jeg har løpt en fast runde i sikkert ti år. Jeg trodde den var minst en mil lang. Så viser GPS-en på den idiotiske klokka at den bare er 7,4 km lang. Det må være feil på GPS-en. (ler) 

–  Så funker den da, har du begynt å legge deg tidligere og sove mer? 

–  Nei (ler). Jeg tror jeg må selge denne klokka. Det er bedre å være uvitende.

Høie tilbakeviser kritikk

Helseministeren er på ingen måte enig i kritikken.

Høie er uenig i kritikken mot oppfølgingen av «den gyldne regel», som sier at kostnadsveksten innen rus og psykisk helsevern skal være høyere enn i somatikken. Dagens Medisin har vist til at dette ikke har skjedd i årene 2013-2017.

– Selv om regelen ikke er oppfylt på alle områder, har den medført betydelig større oppmerksomhet på psykisk helse og rusbehandling, og at ventetiden i 2013-18 er redusert med seks dager for barn og unge, med ni dager for voksne og med nesten 20 dager for ruspasienter.

Helseministeren er ikke enig i at han har hørt for mye på høyrøstede aksjo­nister og påtvunget helsevesenet dårlig dokumenterte medikamentfrie tiltak.

– Jeg lytter ikke til pasientene for å sanke stemmer, men fordi de vet mye om hva som fungerer best for dem. Jeg forventer at behandlerne gir god informasjon og samarbeider med pasientene om hvilke behandlingsalternativer som finnes. 

– Dersom pasientene skal kunne ta kontroll over sitt eget liv, må de også få ansvar for egen helse. Medikamentfri behandling er frivillig. Vi må ha respekt for at noen mener ulempene ved medisinering er større enn fordelene ved å ta medisiner, sier Høie og viser til at en evalueringsrapport fra Helse­direktoratet bekrefter at medikamentfrie tiltak «i stor grad er basert på myndighetenes faglige anbefalinger». Tiltakene er nå innført i alle helseregionene.

Bent Høie tilbakeviser at han snakker om pasientenes helsetjeneste på en måte som skaper splid, og at han insinuerer at behandlerne ikke vil det beste for pasientene. 

– Jeg syns det er synd at behandlere går i forsvarsposisjon i stedet for å ta pasientenes egne erfaringer og ønsker på alvor. Her handler det om at behandlere og pasienter går sammen om å finne de beste løsningene for pasientene.

Jan Ivar Røssberg

  • Sivilstand: Gift, 3 barn og 1 barnebarn.
  • Bor på Rykkinn
  • 1986-87 Realfagstudier ved UiO
  • 1987-89 Homeopatistudier ved NAN (deltid)
  • 1989-95 Medisinstudiet ved UiO
  • 2005 Den medisinske doktorgrad, Ph.D
  • 2007 Spesialist i psykiatri
  • 01.01.15-dd Professor og overlege ved Seksjon for behandlingsforskning, OUS/UiO
  • 01.09.13-05.06.16 Modulleder (semesterleder) / Undervisningsleder / Eksamenskommisjonsleder ved UiO, 8. semester (psykiatriterminen)
  • 05.06.16-dd Modulleder(semesterleder) og Undervisningsleder

Del gjerne!

Legg inn en kommentar