Publisert i %1$s I forbifartenNyheter

Minister mot omkamper

Bent Høie (H) er tilhenger av direkte tale. – Blir det omkamp om Ullevål kan det bli stans i planene om nytt akuttsykehus på Aker, truer han. Det får Kjersti Toppe til å rase. Men stadige angrep fra alle hold og utskjellinger til tross, Høie er i ferd med å bli en levende legende som helseminister.

Skribent person PER HELGE MÅSEIDE   Fotograf photo_camera PAAL AUDESTAD date_range Publisert 26.6.2018, oppdatert 7.10.2018

Sola står høyt på himmelen på takterrassen over R6. Helseminister Bent Høie (H) sjekker mobilen før intervjuet starter. Han er i godt humør og ler på de rette stedene. Antakelig er det ikke kommet nye mistillitsforslag fra verken Mads Gilbert eller Bjørnar Moxnes siden møtet om ambulanseflyene i Tromsø dagen før. På den andre siden; dagen er ennå ikke omme.

Det er tøffe tak. I nabobygget, Helsedirektoratet, lempes det ut to hundre byråkrater, kan statsråden fortelle. Han har fast håndtrykk, er direkte i blikket og har kastet jakka.

Høie er en av landets lengstsittende helse- og sosialministre. Man må tilbake til legen Gudmund Harlem (Ap), Gro Harlem Brundtlands far, for å finne en minister som har sittet like lenge sammenhengende. Han satt seks år i Gerhardsens tredje regjering. Dagfinn Høybråten (KrF) satt også som helseminister i seks år, fordelt på to perioder, opplyser Høie. I tillegg var han sosialminister i ett år.

– Hvordan har du klart å bli sittende som statsråd så lenge?

– Det får nesten andre svare for, men jeg synes dette er den mest spennende posi­sjonen man kan ha politisk og jeg er glad for at jeg har fått muligheten til å sitte så lenge.

– Det regnes jo for å være en utsatt posisjon, og ikke et sjakktrekk for karrieren?

– He, he. Den gjennomsnittlige levetiden for helseministre, ikke bare i Norge, men også i europeisk sammenheng er ikke lang, kanskje litt lenger enn det som var vanlig for sykehusdirektører tidligere, sier han og ler hjertelig. Høie er i slaget nå.

– Nå har det stabilisert seg begge steder, og det er jo positivt.

Supertanker
– Jeg pleier å omtale helsetjenesten som en av samfunnets supertankere. Det er en stor sektor i samfunnet som omfatter mange mennesker, det er selvfølgelig også mye økonomi, og endringer tar nødvendigvis tid. Hvis man ikke får muligheten til å jobbe med det over tid er det vanskelig å oppnå resultater.

Fastleger sover på kontoret for å rekke over papirarbeidet, luftambulansefly står på bakken og det har vært alvorlige metoo-saker i Høyre. Leger i spesialisering er i harnisk fordi det er foreslått at kirurgiske prosedyrelister ikke skal forskriftsfestes og turnuskøene er lange som lysår. Utfordringene står i kø for helseministeren.

– Hvordan har det siste halvåret vært for deg?

– Den mest krevende saken har nok vært situasjonen i luftambulansetjenesten, sier han og legger til:

– Når du er helseminister må du være forberedt på at det er pågående vanskelige saker hele tiden. Det er ikke nødvendigvis de sakene som får mest oppmerksomhet som er de vanskeligste.

– Kan du nevne eksempler?

– Det som er vanskeligst, og det tror jeg de som jobber i helsetjenesten også kjenner seg igjen i, er møtet med enkeltmennesker som opplever at de enten har fått feil hjelp eller ikke den hjelpen som de har et sterkt behov for, enten det handler om at en ikke får det legemidlet eller den behandlingen en skulle ønske, eller det rett og slett ikke er noen enkle løsninger på de utfordringene en står i.

Luftambulansesaken
Tilbake til luftambulansesaken i Nord-Norge. Partiet Rødt framsatte mistillitsforslag mot Høie, og flere partier snakket om å oppheve den inngåtte avtalen med anbudsvinneren Babcock. Det mente Høie var ulovlig og kunne få store økonomiske konsekvenser. Så langt har Høie komme relativt uskadet ut av det på Stortinget.

Pilotene i firmaet Lufttransport som i juli 2017 tapte anbudet, ble akutt «not fit to flight», samme dag som forhandlingene mellom Babcock og Flygerforbundet om kollektiv overføring av dem til Babcock brøt sammen. Sympatien har nærmest vært utelukkende på den tapende parts side. En lege skrev i en kronikk at Babcock kunne knyttes til atomvåpen, andre har gått enda lenger.

– Det har vært sterke aktører på banen, både grupperinger og enkelt-helsepersonell. Er det fagfolk som har misbrukt sin faglige autoritet?

– Vi er helt avhengige av at vi har fagfolk som uttaler seg, som er åpne om utfordringene i et tilbud som de både er ansvarlige for, men som de også har et sterkt engasjement for, og som kommer med forslag og deltar i samfunnsdiskusjonen. Jeg er opptatt av at vi har en helsetjeneste som gir rom for det.

– Helsetjenesten i Nord-Norge har vist seg fra sin aller beste side. Mange har stått på langt ut over det som er vanlig, nettopp for at situasjoner der det ikke er fly tilgjengelig ikke skal gå ut over pasienter. Og derfor har det heldigvis ikke har vært noen alvorlige hendelser som har gått ut over liv og helse, sier han.

– Så er det selvfølgelig den politiske debatten, der er det mange agendaer, det er det alltid.

– I forrige stortingsperiode var det mange debatter mellom deg og Arbeiderpartiets Torgeir Micaelsen. Jeg har tenkt at dere tjente på debattene, dere kom begge tydelig fram. Nå virker situasjonen mer uoversiktlig?

– Vi har en mye mer aktiv helse- og om­sorgskomité på Stortinget der det er flere som er engasjert i helsespørsmål. Det synes jeg bare er positivt, det gir en mye mer spenstig og levende diskusjon.

– I forrige periode kunne regjeringen få flertall enten med KrF eller Venstre. Nå må vi alle være samlet for å få flertall. Når vi ikke har en politisk samarbeidsavtale med KrF er det mer interessant for de andre partiene å fremme forslag for å få flertall mot regjeringen. Det gir en mer uoversiktlig politisk situasjon.

– Er det vanskelig å forholde seg til Stortinget?

– Det som er krevende, og som jeg også gir beskjed om, er at Stortinget må tenke gjennom ansvarsforholdene med Stortinget som den lovgivende og regjeringen som den utøvende myndighet. Vi har sett eksemp­ler på representantforslag der en går inn i spørsmål som det egentlig ikke tillegger Stortinget å bestemme, og der en heller ikke har gjennomført tilstrekkelig utrednings­arbeid i forkant, sånn at en trekker konklu­sjoner som er lovstridige, eller som det ikke er mulig å gjennomføre.

– Snakker du nå om luftambulansesaken?

– Det gjelder andre saker også. Det er ikke bra for styringssystemet vårt, og heller ikke for Stortingets omdømme. Det har vært saker der jeg har måttet sende brev til komite­en i etterkant av at innstillingen er avgitt, som for eksempel tilleggskjøp av rusplasser i Helse Sør-Øst, der Stortinget var i ferd med å gjennomføre et vedtak som det ville vært lovstridig å gjennomføre.

– Du er også nestleder i Høyre. Noe av det som har vært krevende det siste halvåret har vært varslingssakene, særlig for Arbeider­partiet. Høyre har også hatt vanske­lige saker, men dere har tydeligvis klart å håndtere det på en annen måte. Hvordan?

– Høyre har håndtert varslingssaker jevnlig de siste årene. At vi har fulgt etablerte rutiner, tror jeg er viktig. Så er det nok en forskjell at i våre saker er det ikke tillagt en politisk dimensjon knyttet til ulike fløyer i partiet, sier Høie.Høie har innført ForBedring, som er en kartlegging av pasientsikkerhets-kulturen i spesialisthelsetjenesten.
– Vi hadde jo pasient­sikkerhets-­under­søkelsen, og så hadde vi enkeltundersøkelser for sykehus knyttet til arbeidsmiljø, sier Høie, og understreker viktigheten av at pasient­sikkerhet ses i sammenheng med arbeids­miljøet. – Undersøkelsen skal gjennomføres hvert år og vil være et viktig verktøy for ledere for å jobbe konkret med disse problemstillingene. Det er forskriftsfestet at den type undersøkelser skal brukes i arbeidet.

– Så har jeg etablert et nytt forum i helseregionene der jeg møter hovedtillitsvalgte og HMS-ansvarlige en gang i året, der vi også diskuterer disse spørsmålene oss imellom. Det opplevde jeg var nyttig i fjor, og jeg kommer til å gjenta møtene i høst. I år er det naturlig at trakassering, og spesielt seksuell trakassering, blir et hovedtema, sier Høie.

Vil ha fakta om varsling

I Dagens Medisin skriver fagdirektør Kari Jussie Lønning i Vestre Viken at det i HSØ var relativt lavt score på: «Det er lett å si ifra om problemer i pasientbehandlingen her» – og «det er trygt å si ifra om kritikkverdige forhold her».

– Dette med å si fra og å varsle er en gjenganger?

– Det er det jeg mener er noe av nytten med denne undersøkelsen. Noe av utfordringen er at en diskuterer den type spørsmål uten å ha et felles faktagrunnlag og fundament, da blir det ofte til at en snakker forbi hverandre, sier Høiw.

– Når jeg har snakket om dette eksternt, og ikke minst i de møtene jeg har hatt med styrene og lederne i sektoren har jeg vært nøye på å forholde meg til pasientsikkerhets-undersøkelsen. Den viste at om lag halvparten av sykehusene ikke hadde en tilfredsstillende sikker­hetskultur knyttet til åpenhet.

– Det kan en ikke diskutere! Sånn er det! Det er et problem som alle er nødt til å ta på alvor, sier Høie engasjert.

Begrepet fryktkultur er helseministeren ikke fullt så begeist­ret for.

– Fryktkultur er et sterkt ord. Det betyr ikke at jeg utelukker at det på enkelte avdelinger og sykehus er en fryktkultur. Men hvis en bruker det som en generell diagnose på hele den norske helsetjenesten, vil debatten handle mer om begrepet og hva det betyr, og så fører det bare til at en overser det som er de faktiske utfordringene. Det er noe av det jeg vil ha fram i denne undersøkelsen. Den vil sannsynligvis vise at det er forskjeller. På sykehus og avdelinger der dette er et problem forplikter denne undersøkelsen og kvalitetsforskriften ledere på alle nivåer til å sette i gang forbedringer. Da får en det faktabasert og satt inn i et system, og får forhåpentligvis gjort noe med det.

– Er det farlig å varsle?

– Det er i hvert fall ikke farlig å varsle til oss i departementet. Vi har gode rutiner for det. Det skal heller ikke være farlig å varsle i tjenesten. Varsling er ett virkemiddel hvis en opplever å ikke nå fram på andre måter. Så er det selvfølgelig viktig å ta ting opp med sin nærmeste leder og tillitsvalgtapparatet.

Vanskelige tillitsvalgtrolle
Høie sier han har vært tydelig overfor styrene i helse­regionene på at det er viktig at de, og lederne, viser i praksis at de setter pris på tillitsvalgtrollen.

– Det er ikke noen lett rolle å ta. En kommer ofte i vanskelige avveininger og konflikt­spørsmål – en må være med og ta ansvar. Men rollen er viktig, og da er det avgjørende at de som velger å ta den oppgaven for en periode ikke opplever at det er karrierehemmende, men tvert imot vil oppleve at det er karrierefremmende fordi en har vist at en er villig til å ta et steg fram og påta seg et helhetlig ansvar. Det bør bli vektlagt i en vurdering om en skal få en lederstilling, sier han.

Det gikk hett for seg da Høie nylig var med og diskuterte fastlegekrisen med fastlegene og deres tillitsvalgte.

– På Legeforeningens landsstyremøte ble du småforbannet på Allmennlegeforeningen?

– Nei, ikke på foreningen. Jeg var litt sur på lederen, Tom Ole Øren. Jeg forventer at når en sitter rundt bordet med meg og diskuterer disse utfordringene og kjenner godt til det arbeidet som er igangsatt, ikke holder et innlegg der det ser ut som om det ikke har skjedd noen ting og at alt ser ut som det var for ett eller to år siden. Jeg forventer mer!

– Hvis en fastlege opplever hverdagen som stressende og føler at det ikke skjer endringer, så har jeg full respekt for at man holder et sånt innlegg, jeg forventer ikke at alle fast­legene i Norge klarer å følge med på hva vi jobber med i departementet og hvilke prosesser vi har med Legeforeningen. Når en er med på den type prosesser, da gir jeg i hvert fall beskjed hvis en fremstiller det som at ingen ting har skjedd.

– Jeg opplever at jeg har et godt forhold til Legeforeningen, og til Øren, så det har ikke noe med det å gjøre. Men i stedet for at jeg skulle gå ut og være sur, opplevde jeg at det var mer riktig å gi beskjed der og da.

– Hvis vi går tilbake til streiken høsten 2016 så virket det som den skapte en dyp konflikt mellom arbeidsgiver- og arbeids­takersiden. Nå har Spekter satt inn tidligere helseminister Sylvia Brustad (Ap). Jeg tenker at det er et forsøk på å skape «borgfred» og å bygge opp igjen tillit. Hva vil du gjøre personlig, innenfor trepartssamarbeidet, for å bygge opp igjen tilliten?

– Det var en langvarig streik og konflikt, og det var min hovedutfordring at det som i utgangspunktet var en konflikt mellom Spekter og Legeforeningen skulle forplante seg til sykehusene. Når jeg er ute på sykehusene har jeg alltid separate møter med de tillitsvalgte for å gi dem mulighet til å snakke direkte til meg og for å føle litt på stemningen.

– Den var vel ikke så god?

– At tillitsvalgte snakker fint om samarbeidsklimaet med den lokale ledelsen er hovedregelen. Når jeg noen steder hadde en opplevelse at dette forplantet seg lokalt var jeg bekymret for at det skulle føre til en varig skade nettopp på det forholdet. Nå opplever jeg vel at forholdene har normalisert seg de fleste steder.

Uetiske legemiddel-priser
Det siste halvåret har det også vært høylytt diskusjon knyttet til innføring av svært dyre og nye legemidler i regi av Beslutningsforums ordning for nye metoder. – De vanskeligste sakene er der det er dokumentert effekt, men der firmaene krever en pris som ikke er akseptabel, for da er man jo enige i at be­handlingsmetoden burde vært tilgjengelig. Men så er det sånn at vi også har et ansvar for de andre pasientene, sier Høie.

– Hvis vi hadde akseptert urimelig høye priser fra industrien, så hadde det gått ut over vår mulighet til å hjelpe andre. De pasientene er nokså ansiktsløse, for de ser man ikke, men en vet jo at de er der. Så hvis vi i Norge ikke hadde hatt noen prinsipper for prioritering og en tydelig holdning i møtet med indu­strien, så ville vi brukt ressurser som vi nå bruker for å behandle andre pasienter.

I saken om Spinraza, som til slutt ble godkjent til bruk på barn med spinal muskelatrofi, men ikke på voksne, anklaget Høie produsenten for å opptre uetisk.

– Du var veldig tøff i trynet. I hvilken grad var det nødvendig å bruke den type metoder?

– Jeg er i utgangspunktet tilhenger av å si ting slik de er, sier Høie. Men han ønsker ikke å stemple industrien på et generelt grunnlag.

– Det ville vært urettferdig. De fleste sel­skaper opptrer ansvarlig, og vi blir enige med de aller fleste om pris og vilkår. Men vi opplever fortsatt enkeltselskaper som etter min oppfatning opptrer uetisk og er altfor grådige og det mener jeg at de bør tåle å høre.

– Jeg jobber også internasjonalt for å få satt dette på dagsordenen, og det tror jeg også har en effekt på selskapenes vilje til å komme oss i møte.

– Er det en bevisst strategi å påføre dem et omdømmetap?

– Nei, omdømmetapet påfører jo indu­strien, eller selskapene, seg selv.

– Det jeg også har vært klar på i møte med dem, er at dette er noe som ingen av oss ønsker. Legemiddelindustrien bidrar til å løse mange av utfordringene vi står overfor, og da er vi avhengige av at flinke folk søker seg til industrien, og vi er avhengige av at sykehusene samarbeider med den, og gjør kliniske studier. Da må de også tenke gjennom sitt omdømme.

– Jeg er overbevist om at flinke folk ikke bare er opptatt av lønn og arbeidsvilkår, men de er også opptatt av å jobbe hos en arbeidsgiver med verdier som de kan stå inne for. Det må også industrien ta inn over seg.

God dialog
– Jeg opplever at vi har en god dialog med Legemiddelindustrien som forening, og deler ofte en del av de samme vurderingene. Så er det en medlemsorganisasjon, og derfor er jeg opptatt av å ikke møte sel­skapene enkeltvis. Det hender jeg møter noen av dem til debatt i mediene, men det er noe annet. Formelle møter der jeg diskuterer samarbeid og industriens vilkår har jeg kun når Legemiddelindustrien er til stede og opptrer som en talsperson for alle selskapene.

– Har du beveget på Karita Bekkemellem?

– Ja, jeg opplever i hvert fall at vi har beveget oss i en retning av at det er mindre uenighet og at vi oftere finner fram til felles løsninger, sier han diplomatisk.

Avviser omkamp
– Ullevålsaken opptar mange. Du har bestemt deg?

– Jeg opplever at ingen helseministre før meg har tatt en beslutning om hva som skal være målbildet. Over tid har det vært brukt mye tid på planarbeid som er gjort om og om igjen, og man har ikke fått gjort nødvendige investeringer og kommet i gang med utviklingen av OUS. Når vi nå bygger nytt klinikkbygg ved Radiumhospitalet er det nettopp basert på at jeg gjorde et vedtak om hvordan sykehusstrukturen skulle se ut. Hvis jeg ikke hadde gjort det, hadde vi ennå ikke kunnet starte arbeidet med å bygge på Radiumhospitalet.

– Men så har jeg gitt klar beskjed om at hvis en tar omkamp for å bevare Ullevål, da blir det ikke noe nytt akuttsykehus på Aker. Det er det ikke grunnlag for. Beslutningen om å bygge et nytt stort akuttsykehus på Aker, henger sammen med at da må vi også ha et nytt sykehus på Gaustad, sier Høie, som i Stortinget har vist til at det var under hans ledelse at de første planene om et gigantsykehus på Gaustad ble stanset.

At beslutningen om å legge ned Ullevål ikke er et resultat av politiske prosesser, men er fattet av «doldisbyråkrater», et begrep Rune Slagstad har benyttet i sykehusdebatten, avvises av Høie.

– Det er jeg som har hatt den beslutningen, så den er politisk, men den er selvsagt basert på utredninger og vurderinger.

Spesialistutdanningen
Det har også vært mye bråk om legers spesia­listutdanning etter at det ble kjent at nesten 4900 læringsmål skulle forskriftsfestes, men uten ledsagende konkrete prosedyrekrav i kirurgiske fag. Mange har advart mot at det kan innebære en utvikling i retning av «B-kirurger» på små sykehus, noe Høie kate­gorisk har avvist. Nå har Stortinget bestemt seg.

– Det blir sånn som vi har foreslått. Jeg har hele tiden vært klar på at prosedyrelistene vil være normgivende for tjenesten. Det er unødvendig å forskriftsfeste dette under læringsmålene. Det betyr at det vil være det vanlige for å vurdere om en kandidat har oppnådd et læringsmål, men det vil ikke være det eneste, og det er eneste forskjellen. Så er det noen i debatten som har forsøkt å skape et inntrykk av at prosedyrelistene skal avskaffes eller ikke ha noen betydning, det har ikke vært vår intensjon.

– Men er ikke så mange læringsmål en veldig byråkratisering? Hvordan er dette god Høyre-politikk?

– Det er jo ikke læringsmålene som er byråkratisering. Det er hvis du skulle hatt en omfattende forskriftsfestet prosedyre­liste under hvert av de 4900 læringsmålene som hadde vært en byråkratisering. Det er en av grunnene til at jeg er imot dette. Så Legeforeningens primærstandpunkt ville innebåret en betydelig byråkratisering.

– Men har vi fått mindre helsebyråkrati med deg som helseminister?

– Ja, ja. Det sentrale helsebyråkratiet er blitt slankere. Vi er jo midt inne i en ganske heftig slankeoperasjon nå, som er krevende både for Folkehelseinstituttet og for Helsedirektoratet. Vi har redusert og slått sammen ganske mange underliggende virksomheter sånn at hvis du stikker over i nabobygget og spør i Helsedirektoratet, så opplever de at dette er en nokså tøff om­stilling. Om en ser historisk på det, så har direktoratet og Folkehelse­instituttet hatt en jevn vekst hele veien. Jeg kunne ikke stå og forsvare at den utviklingen bare fortsatte, samtidig som de som jobber med pasientene opplever en travlere og travlere hverdag. Derfor måtte vi sette en stopper. Vi har nå redusert helse­byråkratiet med flere hundre årsverk.

– Det er mange som utdannes nå, som ser for seg at det kan bli vanskelig å få jobb?

– Jeg opplever ikke at spørsmålet er om de får jobb eller ikke, sier Høie, som er opptatt av om ventetiden kan bli vel lang. – Det er en vurdering om hvor mange plasser en skal ha. Anbefalingene jeg har fått fra regionene og direktoratet sier at vi er omtrent der vi skal være. Men når så mange velger å utdanne seg i utlandet, og går inn i den sammen søkermassen, så kommer vi inn i denne situasjonen, sier Høie. Han mener den søknadsbaserte ordningen tross alt er det beste.

Informasjonsmedarbeideren har satt strek. Bent Høie slenger jakka over skulderen, og på vei ned i heisen røper han at sommerens feriemål er Norge og Italia. Valget er vunnet – i år blir det mer enn én ukes ferie. ■

Les kommentarene fra Senterpartiets helsepolitiske talsperson Kjersti Toppe og Oslos helsebyråd Tone Tellevik Dahl (Ap)  her.

Del gjerne!

Legg inn en kommentar