Publisert i %1$s I forbifarten

Kunnskaps-direktøren

Ut ifra sin egen kommentarspalte i Morgenbladet er Camilla Stoltenberg en guttegæren forsker. En direktør med sans for lave hæler. Hun omtaler seg som lege, forsker og direktør, har et kritisk blikk på brukermedvirkning, og er opptatt av kunnskapsrabalder.

Skribent person Melanie Ekholdt Huynh   Fotograf photo_camera Paal Audestad date_range Publisert 11.10.2017, oppdatert 13.10.2017

– Alle er opptatt av kunnskapssamfunnet. I den politiske plattformen til den nåværende regjeringen beskriver de betydningen av kunnskap: Kunnskap som den nye oljen, kunnskap som det vi skal leve av etter oljen og kunnskap som grunnlag for politiske beslutninger. Det virker som om man er enige om synet på kunnskap i alle politiske partier i Norge, og det er også stor interesse for det i resten av verden.

– Mye forskning har lav kvalitet. Tilsyne­latende er det så mye kunnskap, men går man systematisk gjennom forskningen er det overraskende hvor lite som holder mål, og hvor mye det ikke finnes studier av i det hele tatt. Det er mye kunnskapsrabalder, men for lite kunnskap med høy kvalitet. Det er ikke så rart. Vi har organisert oss slik at det ofte er unødig møysommelig, dyrt og tidkrevende å skaffe vitenskapelig kunnskap, sier Camilla Stoltenberg.

– Kanskje det er derfor vi har lite av den?
– Ja, men det er ikke bare det. Det er også fordi vi ikke etterspør vitenskapelig kunn­skap i tilstrekkelig grad, fordi vi har ikke høy nok bevissthet om hva som er de viktige spørsmålene, de forskbare spørsmålene og den pålitelige kunnskapen. Hvilke krav stiller vi til den? Og hvordan kan vi faktisk skaffe den? Mange tenker kanskje at det ikke er mulig å få tak i den uansett – i hvert fall ikke i tide – og at man derfor må ta til takke med det som ikke er helt bra nok. Og det må man noen ganger. Men på mange områder tenker jeg at det egentlig ikke er så vanskelig å få mye bedre kunnskap hvis vi bare visste hva vi var ute etter og innrettet oss deretter.

– Hva er ditt forslag til løsning på kunn­skaps­rabalderet?
– Vi må utvikle begreper som skiller mellom hypoteser, enkeltstudier og vel dokumenterte funn, og mellom god og dårlig forskning. Forskningen må debatteres kritisk og enda flere må kunne mer om vitenskap og hvorfor forskning er viktig. Forskningssystemet må bli bedre slik at vi får mer, bedre og raskere resultater – både nye oppdagelser og mer triviell kunnskap.

– Hvilken forskning trenger vi?
– På mange felt har vi ikke definert hvilken forskning vi trenger. Hva er for eksempel de viktigste spørsmålene en rådmann, en fastlege eller en pårørende i en kommune trenger svar på? Vi bør diskutere og definere hva som er de aller viktigste kunnskapsbehovene vi har som samfunn, i ulike sektorer og på tvers av dem. Det foregår noen slike prosesser, men altfor få og ofte er de også for lite ambisiøse, tror jeg.

– I hvilken grad skal brukerne definere kunnskapsbehovene?
– Brukerne er avgjørende. Skal man gjøre noe direkte med folk – gi dem piller eller operere dem – vil de selvsagt ha det avgjørende ordet. Brukerorganisasjonene forteller at de får mange henvendelser fra enkeltforskere og risikerer å bli overbelastet. Kanskje bør de heller involveres på et høyere nivå eller på andre måter.

Rådsleder

– I tillegg til å være direktør i Folkehelseinstituttet, leder jeg HelseOmsorg21-rådet. Rådet er et stort og bredt sammensatt nasjonalt råd, med representanter fra nærings­livet, kommunene, brukerorganisasjoner, universitets- og høyskolesektoren, de regionale helseforetakene og den sentrale helseforvaltningen. Oppdraget er å følge opp den nasjonale strategien fra 2014 for helseforskning og utvikling av helsenæring. Undertittelen er «et kunnskapssystem for bedre folkehelse» og den skal vi i gang med å utvikle nå. En av de oppgavene vi har, er å bidra til økt brukermedvirkning.

Det var et par harde år før jeg kom inn på det som gradvis ble mitt prosjekt

Stoltenberg presiserer at det er et stort fremskritt for forskningen at brukere får en stadig tydeligere rolle. Men ulike brukerorganisasjoner kan være uenige med hverandre i hva behand­lingen bør være, hva årsaken til sykdommen er, og hva slags forskning som er viktig. Det å forsøke å håndtere dilemmaene som følger med brukermedvirkning, er viktig for henne.

– Det bør for eksempel ikke bare være de som utfører en bestemt behandling som driver forskning på den, eller bare de som lider av en sykdom som skal bestemme hva det er viktig å forske på.

– Har du erfaring med at slike interesse­konflikter er blitt håndtert på gode måter?
– Nei, men jeg forsøker å følge med i debatten om forskningen om ME/CSF og brukernes rolle, sier Stoltenberg og tar så frem forsk­ningen som eksempel på en arena der man har utviklet måter å håndtere forskernes interesse­konflikter på. Foreløpig har hun hverken hørt eller lest om hvordan man kan takle interesse­konflikter blant brukerorganisasjonene.

Fra forskningsverden til gutteverden

Stoltenberg har skrevet om utdannings­gapet mellom menn og kvinner og at konsekvensene for samfunnet på sikt er en av våre store samfunnsutfordringer. Hun mener vi har skapt nye urettferdige kjønnsforskjeller før vi har rukket å kvitte oss med de gamle.

– Du har skrevet en del om gutter i vårt nye moderne samfunn. Hva var inngangsporten dit?
– Den første inngangsporten var gjennom forskning vi har gjort ved Folkehelseinstituttet, blant annet den store «Mor og barn-undersøkelsen». Vi finner blant annet kjønnsforskjeller i forekomst av ADHD, autisme, språkforstyrrelser og andre utviklingsforstyrrelser.

– For noen år siden møtte jeg noen leger jeg hadde studert sammen med og alle fortalte om hva barna deres gjorde. Det er ganske mange, særlig hvis de er to leger, som har barn som også har blitt leger. Da slo det meg at noen av de som både hadde sønner og døtre, fortalte at døtrene hadde begynt rett på medisin i Norge, mens sønnene, hadde begynt på medisin i utlandet, ofte etter noen år. Jeg aner ikke om dette var tilfeldig eller om det er et mønster, men jeg har tenkt på det senere.

– Likestillingsmeldingen fra 2012 beskrev kjønnsforskjellene i utdanningen. Jeg synes ikke de tok de store forskjellene som har utviklet seg i gutters og menns disfavør alvorlig nok. Det er bra at kvinner utdanner seg, men det er ikke en seier for kvinne­frigjøringen og likestillingen at menn ikke gjør det i like stor grad.

Jeg synes ikke de tok de store forskjellene som har utviklet seg i gutters og menns disfavør alvorlig nok.

– Et annet utgangspunkt er at jeg har vært opptatt av hvordan man skal jobbe med forebygging og helsefremming. Da må man som regel ut av helsetjenesten og over i andre sektorer. En av de mest nærliggende sektorene å tenke på er da barnehager og skoler.

Så det er altså ikke tilfeldig at Stoltenberg skal lede et ekspertutvalg som skal utrede og finne tiltak mot kjønnsforskjeller i skolen.

– Har du fortsatt barn som går i skole?
– Nei, nei, de er voksne. De er 31 og 28 år gamle.

– Er noen av de blitt leger?
– Nei, og de er gutter begge to. Kanskje illustrerer den eldste noen av poengene. Han holder på med en doktorgrad i statistikk nå, men var uinteressert i skole til han var ferdig med videregående. Da ble han ganske plutselig voldsomt interessert i akademiske fag.

– Så du har to gutter selv, tror du det har gjort at du er blitt litt mer opptatt av gutte­verden?
– Jeg vet ikke. Det kan hende. Jeg synes det er interessant å tenke på dem i forhold til denne problemstillingen, men jeg tror at jeg ville vært interessert i temaet uansett.

– Det er kanskje det at jeg liker å lete etter problemstillinger som er helt åpenbare, men som likevel ikke har fått den type oppmerksomhet som jeg mener de fortjener. Det er jo ikke slik at man ikke har diskutert kjønnsforskjeller i utdanningen, men man har kanskje ikke diskutert fritt nok om hva årsakene kan være, hva som er konsekvensene over tid og hva som kan gjøres.

– Hvor var din første jobb?
– Etter turnustjeneste i Sandnessjøen, jobbet jeg på Rikshospitalet som assistentlege på endokrinologisk seksjon på medisinsk avdeling. Det likte jeg veldig godt, men jeg hadde hele tiden lyst til å bli forsker også.

– Hvor mye har du vært praktiserende lege?
– Det har jeg ikke vært på lenge. Jeg var veldig glad i å være lege, og jeg har vel egentlig aldri erkjent at jeg har sluttet med det. Men jeg må innrømme at etter at jeg ble direktør i Folkehelseinstituttet i 2012, så har det gradvis gått opp for meg at jeg kanskje ikke blir det igjen. Men det jeg synes er fint, er å vite at hvis jeg vil gjøre noe annet, kan jeg lære meg å være lege igjen. Jeg har ikke hatt jobb som lege siden år 2000 og ville trengt opplæring.

– Endokrinologi har jo litt å gjøre med kjønn og hormoner som du senere ble opptatt av?
– Der lærte jeg mye som jeg har hatt glede av senere, selv om det egentlig var noe jeg gjorde mens jeg forsøkte å bestemme meg for hvilket forskningspro­sjekt jeg skulle velge, for jeg ville ta en doktorgrad. Jeg slet med å bestemme meg for hva jeg skulle ta doktorgraden på. Jeg hadde lyst til alt fra immunologi og genetikk, til psykiatri og epidemiologi. Jeg fikk mange interessante tilbud, og jeg hadde lyst på flere av dem. Tilslutt valgte jeg et prosjekt som ble ganske mislykket, men lærerikt. Det var et par harde år før jeg kom inn på det som gradvis ble mitt prosjekt.

– Hva var temaet da?
– Jeg hadde lenge interessert meg for helsen til innvandrerbefolkningen. Jeg hadde skrevet en oppgave om det da jeg var medisinerstudent. Og så var jeg opptatt av psykiatri og genetikk.

– Egentlig hadde jeg vel tenkt at jeg både kunne bli psykiater og genetiker. Men så fikk jeg tilbud om stipend fra Diabetesforbundet for å studere svangerskapsdiabetes hos kvinner med pakistansk opprinnelse. De hadde høy forekomst av svangerskapsdiabetes og ingen hadde studert dette tidligere. Jeg fikk data fra Medisinsk fødselsregister for å se på dette, men registreringen av svangerskapsdiabetes var dårlig. Derimot fantes informasjon om foreldrene var i slekt med hverandre i Medisinsk fødselsregister. Det tenkte jeg at det burde jeg justere for, for hvis de er i slekt ville det kunne påvirke risikoen for at barnet skulle få medfødte misdannelser. Men så viste det seg at i tillegg til at det var høyere risiko for medfødte misdannelser, så var det også høyere risiko for spebarnsdød og dødfødsel hos de foreldrene som var kusiner og fettere eller nærmere beslektet. Og det forklarte hele forskjellen mellom de med opprinnelse i Pakistan og noen andre land, og de etnisk norske og de andre innvandrergruppene der det ikke er vanlig med inngifte.

– Inngifte er et følsomt tema. Og det ble en heftig diskusjon da doktorgraden ble publisert. Den gang var inngifte så godt som ukjent. Folk visste ikke at det var så hyppig i store deler av verden og derfor også i noen innvandrergrupper i Norge, sier hun.

Camilla Stoltenberg prøvde å snakke med de miljøene det gjaldt, men det var ganske tungt. Det hele kulminerte i en heftig avisdebatt i 1998, der hun blant annet ble beskyldt for å være eugeniker, det vil si opptatt av rasehygiene.

– Hvordan tror du denne debatten om inngifte hadde blitt i dag?
– Jeg tror den kunne blitt mer åpen, flerstemt og nyansert enn slik jeg opplevde den i 1998. Først og fremst fordi det er så mange flere fra miljøene det gjelder som ville deltatt aktivt.

– Hva om noen av dem det gjaldt hadde vært med på å utarbeide forskningspro­sjektet, ville det da ha sett annerledes ut?
– Jeg vet ikke, men jeg tror at for enkelte temaer må det være mulig å ikke ta med dem som det forskes på i utarbeidelsen av forskningsprosjektet, fordi det trengs et blikk utenfra. Noen ganger kan forskeren finne svar som oppleves som krenkende, og det tror jeg at jeg gjorde den gangen. Dette er vanskelige spørsmål, men vi må diskutere hvordan det skal være mulig å stille spørsmål som er omstridte. Ofte lurer jeg på hvilken ytringsfrihet forskerne har, og i hvilken grad det er selvsensur i forskningen. Vi har ikke hatt nok offentlig debatt om forskning og friheten til å studere omstridte spørsmål.

Ytringsfrihet for forskere?

– Forskere har ikke en egen ytringsfrihet, vi har den samme som alle andre i Norge. Det kan være man kommer til resultater som kan være omstridte eller oppleves som krenkende. Men også i forsk­ningen, må man sikre at det skal være mulig å stille spørsmål til hverandres forsk­ning. Det har vært mye offentlig debatt om dette når det gjelder medier og litteratur, men for lite når det gjelder forskning, mener jeg.

– Hvordan kan vi som leger ta opp tabubelagte temaer med våre pasienter? Hva skal til for at vi skal klare det?

– De siste årene har jeg opplevd mye som pårørende, blant annet imponerende leger. Jeg har opplevd faglig trygge og kunnskapsrike leger, som også er menneskelig trygge, og som snakker forståelig og tar seg tid.

– Hvordan taklet du vanskelige situasjoner som lege?
– Jeg snakket med andre, andre leger og kollegaer på jobb. Og så var jeg sammen med familie og venner.

Det er dagen etter valget. I motsetning til sin far og bror har hun aldri hatt politiske ambisjoner. – Første gang jeg kan huske at jeg tenkte på å bli lege var jeg 16 år og nyoperert. Jeg har aldri hatt planer om å bli politiker.

– Hva har du fått tid til i dag da?
– Jeg så på valgresultatet kl 06 i dag morges, og har ellers vært hele dagen her på huset i ledermøter.

– Vi ser at vi må formidle at Folkehelse­instituttet er et spesielt sted. Vi er ikke byråkrater, selv om jeg setter stor pris på byråkrater. Min mor var byråkrat og jeg har alltid hatt stor respekt for godt byråkrati. Vi driver med kunnskap og beredskap. ■

 

MINI-CV:

Direktør, Folkehelseinstituttet (fra 2012)
Professor II, Institutt for global helse og samfunnsmedisin, Universitetet i Bergen
Leder, HelseOmsorg21-rådet
Medlem av International scientific advisory board, Global Burden of Disease Study, Institute of Health Metrics and Evaluation
Styreleder, Helsevitenskapelig fakultet, Universitetet I Tromsø
Forsker, Rikshospitalet, Universitetet i Oslo, Statens institutt for folkehelse 1991-2001
Cand med, Universitetet i Oslo, 1987, Dr med Universitetet i Oslo, 1998

Del gjerne!

Legg inn en kommentar